【明報專訊】編按：二月下旬至三月初，在風雨霧正濃的時節，余光中先生應邀來港，為中文大學錢賓四先生文化講座作兩場演講，並出席別開生面的朗誦會。三月二日，本版主編潘耀明先生和金聖華教授聯袂邀訪余先生，撥開雲霧，暢談翻譯心得。
潘耀明（下稱「潘」）：惡性歐化是現代漢語的通病，按兩位翻譯家的觀察，問題是愈來愈嚴重，還是有所改善？
余光中（下稱「余」）：這是一個大問題，牽涉甚廣。二十世紀初，廢科舉，棄文言，採取白話作教育和寫作的工具。從文學史看來，舊小說開至荼蘼，新小說繼而興起，直至《老殘遊記》，雖然已經用上白話文，但仍然沒有出現歐化的問題。五四時期，很多學者認為儒家太封建，道家太迷信，中文不夠好，不夠現代化，主張以拼音文字、英文、法文來代替漢字，引進西方思潮，用邏輯談問題。這些學者像魯迅本身舊學的根柢就很扎實，無論怎樣歐化也有限。然而，到了他們的下一代，惡性歐化便浮現了，原因很多。第一，文言廢止後，全國學英文，中文漸漸靠邊站。自小耳濡目染，中西的板塊便發生移動。第二，要引介德先生、賽先生、各種主義，一時找不着對應的翻譯，陷於膠着。民主譯成德謨克拉西，靈感翻成煙絲披里純，抵制說成杯葛，源自英文的boycott，tank應該叫戰車，坦克是聲音，例子不勝枚舉。那究竟是變好了還是變壞了呢？對於少數高手，時常警惕，善取善用，我們可不能說張愛玲、金庸、錢鍾書退化了。可是，多數的人是在退步而不自知。以前食古不化，現在食洋不化！惡性歐化常見如「反身」，說「他不自知」、「他沒有自知」，已經夠好了，用不着說「他自己不自知」。還有「各種主義」的問題。愛國主義是不妥的名詞，一個人認同自己的民族和國家，是一種感情，而不是一套思想。中國民族眾多，各族對愛國的理解皆有所不同，以思想作統攝，不太講得通。我還經常見到「愛國主義精神」，愈講愈囉嗦。也是受外文的影響，現在流行着一些歐化的動詞，例如「進行」。不說「A在訪問B」，而說「A和B在進行着一場訪問」。又例如「作出」，無處不在。「日軍侵華，我們作出反抗。」很弱的一種表達。「日軍侵華，我們要反抗！」「反抗」，充滿了力量，有血有肉。動詞弱化，變成抽象名詞，乾抄式的動詞，欠乏表達能力。
金聖華（下稱「金」）：根據我的教學經驗，香港學生和大陸學生，各有問題。最糟糕的是，化簡為繁。以前我收到過一封信：「請盡快落實繳費工作。」那不就是「請盡快繳費」麼？「貢獻良多」，變成「在一定的程度上，作出了極大的貢獻」，四個字長成了十五個字。英文的語法中的某些部分，中文其實可以去掉，像「眾數」，中文舉目皆「們」，專家們、學者們、先生們、女士們，「昨天女兒們來探望我」，甚至有「汽車們」的說法，令人噴飯。大陸常用「被動式」，中文的「被動式」不獨一個「被」字，尚有十多種寫法，遭、受、給、獲等。英文share，同甘共苦，中文報紙卻一律「分享」，我最討厭。四川大地震，「分享痛苦經驗」。痛苦有什麼好分享的呢？「Never share anything with her
mother.」應該說「從不與媽媽談心」，而不是「從不跟媽媽作分享」。中文的細緻失傳了，全用英文硬譯，好的、壞的、褒的、貶的，統統漠視。語法上，化簡為繁；選字上，化繁為簡。
潘：中國大陸愛用「搞」字，那也是歐化過來的嗎？
余：與歐化無關，那是大陸通俗化的詞彙。中共習慣對大眾喊話，對象不是知識分子。常聽內地人講，「余先生，我是搞詩的」、「搞文學」、「搞革命」，無所不搞。
金：我不擔心簡體字，而擔心「簡體文」，尊卑不分，褒貶莫辨，一切表達方式都僵化了。當下「成功」氾濫，「逃出生天」，說成「成功逃出生天」；「考試合格」，說成「成功考試及格」。中文比較重大的事情，才會用上「成功」，小事情我們不用的。
余：凡事情做好，現在都給加上「成功」，「成功猜對了謎」，「成功建設了大橋」，亂套英文的succeed in。
潘：英文好像也面對張冠李戴的問題，像apply、press的氾濫使用，便是例證。
余：當然，英文的問題也多得很。歐化固然可怕，而西文本身也有不少毛病。喬治．歐威爾的《政治與英文》一文非常值得參考，舉了許多公式化的政治語言的病例，像：「法西斯的八爪章魚已經唱完了他們的天鵝之歌。」The swan song，天鵝死前，會好好高歌一曲，作告別表演。既然法西斯比擬成八爪章魚，便不應該唱天鵝之歌了。這是邏輯混亂。喬治．歐威爾還舉了英國工黨領袖Harold Laski的語例：「I am not, indeed, sure whether it is not
true to say that the Milton who once seemed not unlike a seventeenth-century
Shelley had not become, out of an experience ever more bitter in each year, more
alien [sic] to the founder of that Jesuit sect which nothing could induce him to
tolerate.」話中包含五個否定語，迂迴不堪，時正時反，邏輯錯亂。「In my opinion, it's not unjustifiable to
say that...」，「卑見認為，下面的一段話不能說不合理」，其實只消說「I think」就行了。歐威爾斷定，凡國家獨裁，語言必走下坡，說來說去，不過是謊言。針對社會主義，歐威爾是對症下藥了。英國詩人羅伯特．格雷夫斯是由十九世紀過渡至二十世紀的人物。他說，過去，耕田叫tilth，色情是filth，讚美為praise，單字足矣。現今，耕田agricultural labor，色情pornographic art，讚美one hundred percent
approval。格雷夫斯自嘲古板，仍默默地till着。這意見跟邱吉爾的一樣。邱吉爾認為，英語演講能活用八百個字，便能成功，無需賣弄。
金：現在的學生都不讀古書了，中學取消了範文，不必背誦，好像失去了民族的自信心，覺得中文很煩，很差。余先生有句話說得很好：「中文沒有學好，英文反而給帶壞了。」年輕人的中文，愈寫愈像英文，英文寫出來又像中文，根本不知道在寫什麼，兩種語言都不行。純淨的中文被嘲諷為「老套」，他們喜歡寫很長很長扭來扭去的仿西式句子，覺得那才是現代的語言。像余先生的理論文章，非常可讀，文字流暢，信息清晰。現在的人故弄玄虛，更大部分的人是寫不出乾淨的中文來。
潘：余先生曾提到，現代漢語有四大基本成分，白話文、文言、良性的歐化、口語，前三種先生多有論述，但討論口語的不多，可以多講一點嗎？
余：白話文是常態，文言是加強白話的表達。因為現在懂英文的很多，偶爾加點英文進來，大家都會覺得有趣。口語亦如此。「自以為很酷」，酷就是帥氣；教堂裏也會聽到這種玩笑：「你們這些人真沒出息，只想享受小出息。」小出息就是胸無大志，耽於安樂。我有篇文章《開你的大頭會》，標題就是挖苦開會。口語的運用是為了表現輕鬆。
金：上翻譯課，常引余先生的八字真言：「白以為常，文以應變」。真管用！翻譯文學作品時得注意兩部分，一部分是敍述的（narrative），描寫的（descriptive）；另一部分是對話。描寫的段落不妨優美一點，到了對話，自然要精簡淺白，要是文縐縐的，悶死人了。余先生的八字真言，是論文白關係的大學問，背後需極高的造詣。融會得好，水乳交融；融會不好，水火不容。有的學生翻譯，整篇長長的歐化句，突然冒出幾句文言來，陰陽怪氣。至於你說口語的因素，不同的文體，有不同的處理，不可能都有你講的四種成分。
潘：余先生後期注重錘煉詩句的長度，以八字為限，力求變化。而早期的名篇《聽聽那冷雨》，長句連綿兩行，若如今重寫，會縮減句長嗎？
余：《聽聽那冷雨》屬於美文了，至今我還堅持會這樣子寫。理論的文章，我寫得比較乾淨，但感性的創作，如美文，我有很多招數。語言其實可以很有表達力。我寫的文章，宋琪看了，評說好，但句子太長，應該多用逗號。這提醒了我。因為我是讀外文系出身，英文的長句，只要語法明確，轉折的地方可以不用標點。一個主句出來，後面可以跟着一連串形容詞子句。所以，那時候我一個長句寫下來，轉折時都不用標點。後來，我悟到，中文打標點是為了文氣，英文打標點是為了文法。宋琪一語點醒了我。
金：反而我有個問題想問。我曾經仔細地研讀余先生的翻譯，其中翻譯濟慈的幾封信，標點下得緊跟原文，而文氣通順。梁實秋翻譯莎士比亞，標點也是緊貼原文，其他的翻譯家，鮮見同例。我就發現余先生和梁實秋翻譯時，連原文的標點符號都照顧到。
余：原文若是上乘的作品，你不可能忽視它的標點。不過，我還另有一種想法。下標點，是為了節奏。強迫讀者跟你一起換氣。一般寫法：「雨下了很多天。我沒有辦法回家。第三天起來一看，雨仍然在下。」可是換一種寫法：「第三天起來一看，雨，仍然在下。」讀者在逗號前停下，這場「雨」就顯得重要了。「大家都去，我不去！」「大家都去，我，不去！」兩個逗號，強調出個「我」。要控制讀者的節奏，就要控制他的呼吸。而談到美文，比較感性，標點用得愈多，節奏愈緩慢，用得少，讀者便一路讀下去，節奏快。幾個句子併在一起，強迫讀者讀下去，或者多打標點，頓挫陡峭。這番苦心，讀者可未必發覺。
金：董橋的散文很有意思，有時三大行下去才下一個標點，好長好長哦。
潘：他現在的文章甚至不分段。
余：這是另一種學問。學者的文章好用大段落，但古龍的小說，兩三句話就是一段。他是給你看鏡頭，這邊一個鏡頭，那邊一個鏡頭。張曉風跟我熟稔，都寫散文，她寫散文，轉折較快，而我的散文一段很長，後面很短；或者長段之間，中間突出一句話的分量，單獨成段，非常惹眼。在同一段裏，長短句的運用也是同理。長句用多了，偶爾來句短句，力量強勁。短句用多了，也可以插上長句。句子有長短才有變化，段落亦然。《風吹西班牙》，我第一段就是一句話：「若問我西班牙給我的第一印象，立刻的回答是：乾。」這是變化。民國初年的作家不會思考這些問題，都是均速行文，文氣平穩。
潘：兩位都曾提過，翻譯最高的境界，已不再是對字詞的摸索，而是對原文風格的掌握。請談談風格該何從掌握。
余：風格是很重要的，翻譯到了最後就是風格的問題。翻譯什麼像什麼，句子、字詞，乃至文氣都給重現出來。平白的譯得平白，疙瘩的跟着它起疙瘩，因為不是創作，而是在介紹。譯詩我字斟句酌，但戲劇就不一樣了。戲劇是演出的，針對的是觀眾。詩或散文縱然普及，可真正坐下來，是一個人在讀，讀不懂，明天再讀。然而，成千上萬的觀眾聚首一堂，演員、劇作家只有一次講俏皮話的機會，台下接不上：「對不起，你再講一遍」，那就失敗了。戲劇翻譯得愈透明愈好，那是給觀眾聽的。詩，我是譯給個人讀的。
金：一般人講直譯和意譯，毫無意義。法文說mot-??-mot，像魯迅主張的那種直譯是很糟糕的。我喜歡用「貼譯」，盡量貼近原文，重現它的風格，或高雅，或通俗。學生翻譯，常有一個問題，喜歡調換句序，調得很順滑易懂，以為這樣文章便順當。但像偵探小說，內容懸疑，可能某人物出場後，要好幾頁過去才把那人的身份揭示出來。學生就愛把謎底提前揭曉，懸念隨之蕩然無存。余先生講過，一個好的翻譯家，要有好多把刷子，刷牆的又豈能拿來刷牙呢？余先生翻譯戲劇其實也是字斟句酌，不過斟酌的對象不同而已。
潘：貼譯，各家不同，功力盡展。還有一個問題，英文的形容詞內涵豐富，中文較單一，兩位怎麼闡釋當中的學問呢？
金：這很難處理，像great一詞，用作great movie、great artist，意義都不同。翻譯時，要先弄清楚上文下理，選最貼切的字詞。你可不能陳列十個意思出來吧？譯詩最麻煩，連詩人自己都會忘掉本意。有時候選擇太多，有時候對照不上。有篇文章，說某人搭飛機，意外獲升級乘頭等艙，還遇見明星偶像。偶像在他旁邊打瞌睡，他望着望着，「His face is vulnerable and
empty.」 什麼是empty，十八位學生，十八種翻譯。真是沒辦法！
余：翻譯是有限的創作，我常跟學生講，翻譯時，你如果只想到一種翻譯，絕對是不夠。你要立刻想到三種翻譯，無論是結構上的或字詞上的，那才能遊刃有餘。同樣一個形容詞，選擇一個最貼切的翻譯，那就是創作。
潘：我還想問問譯者跟原作者和文本的關係。翻譯《梵谷傳》，余先生曾經說「被梵谷附體」，而非原作者史東。架空原作者的現象很有趣，可以談談嗎？
金：只是那本《梵谷傳》而已，因為《梵谷傳》是傳記，而余先生又跟梵谷感情深厚。到翻譯王爾德，余先生自然是跟大才子拔河，拔一次不夠，拔了四次。
余：翻譯長篇作品，你自然跟它長相左右。那幾個月，你就被它附體，臨於你身上來。譯者成了演員，自以為是凱撒。至於王爾德，他是不會為後來的譯者留餘地，能寫多好就寫多好。王爾德如果是中國人，定必是律詩或駢文的高手，會寫出《滕王閣序》來。英文也有對仗，但不像中文的「張三李四」，Tom Dick, and Harry，加了個逗號，破句了。梁佳蘿英文名Gaylord，我跟他開了個玩笑，說莎劇有The Merry Wives of
Windsor，他是Gay Lord of Shatin。
潘：聽說當年余先生想翻譯《白鯨記》，梁實秋不太贊成，為什麼呢？
余：那是他的偏見。梁實秋認為美國文化淺薄，無甚可觀。同時，他寫《雅舍小品》寫習慣了，正話反說。從前他推薦我到愛荷華大學讀書，勸我去美國不必念什麼學位，逛逛就好了。後來我赴香港教書，他也說，你我都不是教書的人，去香港玩玩就行。梁先生講話，故作瀟灑，有時候我都不太聽他的。他還勸我，在美國可不要開車，太危險了，詩人怎麼能開車呢？梁實秋最早期的朋友是郭沫若，信奉浪漫主義。赴美以後，隨人文主義大師學習，便反過來批評浪漫主義，走中庸之道，跟胡適之、聞一多交往。
金：下一部余先生想翻譯什麼呢？
余：我想翻譯的東西多着哩。翻譯一部好作品，你就有一段長時間，跟一顆美好的心靈在一起，作天才的代言人。翻譯一本心愛的書，書每天都在等着你，不愁無事可幹，又不像創作，要費心構思題材。因為我對繪畫很有興趣，最想翻譯一本畫家的傳記，特別是十七世紀西班牙籍希臘裔畫家艾爾．葛雷柯。不過我仍找不到恰當的書，有的太學術，有的太短。
（記錄整理者是本版特約記者。）
潘耀明、金聖華 訪問
李浩榮記錄整理
